Когда-то единая команда несколько раз раскалывалась и, погрязнув в маленьких локальных войнах, категорически не могла найти времени для работы в законодательном поле. Ляпина не сдается. Она снова идет в парламент и дает полные оптимизма комментарии и интервью. Но между строк легко заметить сомнения и разочарование в тех, с кем она собиралась изменить условия игры для малого и среднего бизнеса в Украине. Видимо, что-то подобное переживает любой идеалист, столкнувшийся с украинским политикумом. Или узнавший его изнутри. Впрочем, не стоит долго рассуждать. Предлагаем нашим читателям эксклюзивное интервью Ксении Ляпиной «Комитету».

Ксения Михайловна, вы за последнее время сделали большой старт в политике. С позапрошлых выборов ваш номер в списке был в девятом десятке?

- 88, если быть точным. Это хорошая цифра

- Что греха таить, вы прошли не во втором, а в четвертом либо в пятом эшелоне предполагаемых активных деятелей "Нашей Украины". Сейчас вы будете в "пятерке".

- Нет, я в десятке, пока.

- Мы вам желаем быть в "пятерке"

- Спасибо

- Тем не менее, это большой прогресс. С 88 места в десятку. Как вы думаете, с чем связан такой скачек во внутрипартийном рейтинге?

- Вообще в политике реально я два года. Потому что, когда я заняла 88-ое место в блоке "Наша Украина" в 2002г. - я конечно, ещё не была политиком. Я была представителем общественного движения предпринимателей. Это то чем, я, в общем, то и занималась 10 лет. Наверное, это скорее был реверанс в отношении предпринимательства, общественных деятелей, которые знают, как развивать малый бизнес, и меня как такого общественного деятеля тогда взяли в список "Нашей Украины". Безусловно, для меня это природная эта связь. Потому что я была советником премьер-министра Ющенко, как раз по вопросам предпринимательства,  активно сотрудничала с Ехануровым в этом же ключе. Это было очень естественным, войти в список именно "Нашей Украины". Но для "НУ" я, скорее всего, была интересна как носитель определенных общественных интересов.

- Узнаваемое лицо, в среде предпринимателей?

- Возможно. Так сложилось, что в последний год, после того, когда было назначено правительство, и многие мои коллеги из списка "НУ" ушли в туда работать, я получила шанс, и пыталась максимально реализовать всё то, что я хотела сделать в течение 10 лет. Но не для себя, а в первую очередь для предпринимательства. И, конечно же, все мои приоритеты лежали в сфере открытой конкурентной и рыночной экономики. Хотелось воплотить все это в современной Украине.

- Ксения Михайловна, сейчас в Украине уже больше 100 политических партий. Но очень мало предпринимателей, людей что-либо производящих, людей творческих, художников, ведущих учёных,  людей дела. И наш политикум, как показывает практика, мало интересует конкретная работа, предпринимательская и перспективная. Почему?

- Я бы сказала так: наверное, потому что попасть в политику человеку дела не так-то легко. А выборы и работа в парламенте - это сочетание политических знаний и специализированной работы. И хочешь, не хочешь, но в парламент заходят через политическую работу. А людям дела часто трудно смирится с уровнем политической дискуссии. Учёным он кажется слишком низким, предпринимателям слишком абстрактным.

- Абстрактным?

- Да. Вот я например, прошла через это. В самом начале, когда я только вошла в этот процесс, мне было очень трудно воспринять уровень политической дискуссии.  Мне казалось, что говорят, про какие-то совершенно оторванные от жизни вещи. Хотелось дискутировать о способе организации разрешительной системе, а речь шла о Конституции, или о полномочиях власти. Но пройдя этот путь, поняла - насколько это взаимосвязано, поняла насколько наши конкретные шаги, зависят от этого уровня, на первый взгляд, абстрактной дискуссии. То есть связь эта есть. В неё можно войти, и входишь в неё через политику.

- И как это выглядит на практике?

- Вот, например, сейчас поставили такую задачу - больше людей дела вводить в список. И когда мы говорим об обновлении, когда мы говорим что создаём мегаблок  и втягиваем ту же "Народную Самооборону" входят люди, которые что-то делают своими руками. Тот же Ариев, своими руками делает программу, которая довольно жесткая и разоблачительная. Я своими руками делала законы по предпринимательству, Катеринчук разрабатывал налоговый Кодекс. В принципе это все люди дела. И о других можно сказать. Например, Анатолий Гриценко, прекрасный специалист, я его очень высоко ценю, он не просто аналитик, он человек умный,  концептуально мыслящий, который своими руками строит  определенную систему. Кстати он тоже пришёл из общественного сектора, он возглавлял аналитический институт. Я горда тем, что этот человек пришёл из общественного  сектора.

- Ксения Михайловна, получается, вы фактически признаете, что наш политикум либо мало желает, либо малокомпетентен в реальных конкретных делах, которые интересует людей дела. Я имею в виду предпринимателей, людей науки, техники, культуры,  медицины, людей, что-либо производящих.  Ярким примером может служить беспомощность того же Катеринчука  в налоговой администрации.

- Я даже соглашусь с этим. Можно сказать так - один человек может только подтолкнуть систему к изменениям, но вряд ли может поломать ее. Поэтому когда мы говорим о приходе в политику людей дела, мы говорим не только о предпринимателях, но и о других специалистах. Мы говорим о том, что эти люди принесут с собой знания, но целью поставят - изменение системы. Потому что разрыв происходит на самом деле не на уровне того, что политикум не понимает проблем человека дела, а разрыв происходит между связью проблем человека дела и той концептуальной дискуссией, которая ведется в политикуме. Вот эту цепочку надо выстроить. Тогда каждый человек дела будет понимать, что зависит, например, от конструкции Конституции. А ведь это так и от Конституции зависит, например, защита его собственности. Вот ты приходишь в суд, а там все плохо. Почему там всё плохо? А потому что конструкция так построена. Вот эти вопросы надо решать глобально.

- Ксения Михайловна, а беспомощность г-на Луценко, на посту министра внутренних дел?  Ведь  фактически он тоже ничего не сделал,  учитывая, что в его руках уже были законы прямого действия: уголовный, уголовно-процессуальный кодекс. Мы фактически не увидели ничего?

- Нужно сказать, что это не совсем так. Луценко делал многое, в рамках того что может сделать министерство внутренних дел. Но он сталкивался с высоким непрофессионализмом исполнителей. Например, я понимаю, что для Донецка это заявление будет резонансным, но то, что Колесников на свободе - это не заслуга Луценко, это ошибка исполнителей. Масса резонансных вопросов, по которым делались  определенные процессуальные действия, делались просто неграмотно. Соответственно, всё рассыпалось. Жаль, но действительно Луценко имея политическую волю, столкнулся с  не профессионализмом исполнителей.

- Ему все время мешали?

- Да. Это касается многих резонансных дел. Можно сколько угодно хотеть  расследовать дело Гонгадзе, но без результата, если ты сталкиваешься с непрофессионализмом и неумением вести конкретные следственные действия конкретной следственной группы. И никакая политическая воля это не изменит. Тогда так: хватай первого попавшегося, как делалось в советское время. Но это не тот идеал, к которому мы хотим придти. Нужно всё-таки готовить профессионалов, которые будут уметь вести следственную работу.

- Ксения Михайловна, получается некий парадокс: до прихода Луценко МВД было практически непрофессиональным. И  непрофессионал Луценко приходит -становиться профессионалом. Не сходится что то.

- Не думаю, что Луценко стал профессионалом, например в сыске, функция Луценко быть организатором. А то,  что МВД было непрофессионально это правда, к сожалению. И то, что оно всё еще осталось непрофессиональным тоже, правда. Может там есть профессионалы в смысле подраться?  Судя по всему, есть. Там нет профессионалов в смысле "подумать головой". И это проблема.

- Следом происходит демарш Зинченко, демарш Порошенко, Зварыча в выставлении условий в одном из первых его правлений в МИНЮСТ  в 2005г. В связи с этим президент  и принял решение об отставке оранжевой команды в середине 2006г. Это факты?

- Это факты. Основанием для этого стало то, что произошёл "ганебний" позорный конфликт внутри того, что должно было быть единой командой и единой организацией. Это и подтолкнуло президента к тому, чтобы заменить какие-то части правительства.

- Старыми кадрами?

- Нет, тогда он заменил Тимошенко и ее соратников правительством Еханурова. А если говорить о приходе в Кабмин донецкого правительства была полная иллюзия того, что это воля Президента. Но это именно иллюзия. Мы хорошо помним, что Президент не хотел подавать правительство Януковича.

- Хорошо, оставим пока прошлое. Как сейчас будут оформлены люди в списках "НУ" на вашем фоне. Вы же профессионал, уважаемый и узнаваемый человек в предпринимательской среде Донецкой области?

- Что значит, как эти люди будут оформлены? "Оформлен" никто не будет. Наш список не закрытое акционерное товарищество. Уж кто-кто, а "НУ" по моему, даже сработала в минус себе, показывая полную демократическую дискуссию. И если есть резонансные личности, которые почему-то не воспринимаются партией, то они не попадают и в списки. Я  хочу напомнить, что Александр  Ивченко, добровольно отказался в выборной компании, зная о настроения в блоке "НУ", по отношению к его кандидатуре. Я думаю, он всё правильно сделал. Но оценка была дана ещё на съезде партии в апреле. (В апреле на съезде НСНУ кандидатуру Ивченко вычеркнули из списков. В июле он внезапно выступил с заявлением, что сам отказывается идти в парламент – прим. ред.)

- Ксения Михайловна, демарш г-на Бессмертного, как одного  из политтехнологов, внутреннего пользования "НУ", выглядит странно. Многие не исключают пиара в этом поступке? Что произошло?

- В "НУ" действительно происходит процесс обновления. Мы ещё в сентябре прошлого года начали этот процесс. Президент в своём обращении к партии хотел видеть не как закрытое АО. Президент хотел видеть партию, которая базировалась бы на видение интересов народа. И он очень здорово нас к этому подталкивал. Но, я не связываю вчерашний шаг Бессмертного именно с этими процессами.

- А с чем вы его связываете?

- Я думаю, что Бессмертный очень чётко пояснил свою позицию. Он всегда был сторонником разделения административной и политической работы. Когда он ушёл руководить политической кампании, его никто не собирался снимать с позиции вице-премьера. Он сам ушёл с позиции вице-премьера  в правительстве Еханурова. Он уходил со словами: "Я иду, заниматься политической кампанией ". Он ушел, когда партия не была готова к его уходу. Партия дала оценку его работы на политической должности, на которую он чётко ушёл заниматься политикой.

- Может "уход Бессмертного" это продолжение того, что не договорил г-н Беспалый?!

- С Беспалым другая проблема. Борис Яковлевич, человек, имеющий внутренние убеждения. Я имею в виду его шаг по несложению полномочий. То есть  если бы Беспалый сложил полномочия,  а потом выступал с претензиями к партии, был бы другой разговор. Думаю, мы бы его послушали,  приняли бы его концептуальные претензии к определенным процессам, по-другому среагировали бы. Просто один шаг -  надо было сложить полномочия. Несложение полномочий выглядело как демарш против политики партии. У него были свои аргументы, но это уже совсем другой вопрос.

- То есть вы не видите связи между прошлыми отставками оранжевой команды, с уже локальными отставками или уходом того же Бессмертного, или Беспалова?

- Здесь нет никакой связи, либо системы. Бессмертный остался в партии. Он сделал все шаги, которые хотела видеть партия. Он сказал, что остаётся в партии, но не будет занимать руководящий пост, тем более в исполнительном комитете. Работа, в котором требует ежедневного внимания. Не стал совмещать. Это понятная логика.

- А у Беспалого непонятная?

- Беспалый никак с этим несвязан. Он сделал совсем другое. Принципиально не захотел складывать полномочия. То есть полностью отделил себя от партии. Он фактически вышел, даже не фактически, а реально написал заявление о выходе ещё тогда,  в июне, когда мы сложили полномочия. Это совсем другая позиция. Он вышел из партии довольно демонстративно. А Бессмертный остался. Он просто освободил свою должность, для того, кто будет работать на ней ежедневно, уделяя работе должное внимание. Я думаю это очень замечательно, если бы каждый так поступал. Мы бы замечательно продвинулись.
 
- Ксения Михайловна, есть вопрос по вашим союзникам. Я имею в виду БЮТ. Их лидер Тимошенко не скрывает удовольствия, после решения Конституционного суда "...о неконституционности" снятия льгот малозащищенным слоям населения правительством Януковича, согласно бюджетной политике Украины. Достойно ли со стороны Тимошенко так открыто злорадствовать, по поводу проблем возникающих в стране? Самолюбование на фоне политических проблем это этично, со стороны политика?

- Я не видела пресс-конференцию Тимошенко. Я не видела её улыбку. Мне кажется, что накладывается определенная рамка восприятия. В центральной Украине все бы сказали, что она счастлива за всех людей, которые получат льготы. А в Донецке считается, что она злорадствует, что будет плохо правительству Януковича. Давайте скажем, что это из контекста мы интерпретируем её улыбку. Я не думаю, что она злорадствует. Она прекрасно понимает, что через несколько месяцев она имеет очень высокий шанс прийти на пост премьер-министра, чтобы разруливать бюджет, выплаты и т. д. Это будет огромная ответственность.
 
- Думаете, у неё есть шанс вернуться?

- Ну, это как граждане выберут.

- БЮТ в свое время поддержал закон о Кабмине. Сегодня парламент распущен, фактически по их же инициативе, - кто же теперь будет «разруливать» решение КС?

- По поводу голосования за закон о Кабмине. Позиция нашей политической силы такова: мы еще тогда считали закон неконституционным. И давали оценку действиям БЮТ, считая их глубокой ошибкой. Хотя Тимошенко публично нигде это не признала. Но сам факт подписания с нами соглашения о совместной оппозиционной деятельности, стал косвенным подтверждением того, что их в тот раз не туда понесло.  И что БЮТовцы стали действовать способом, который мог бы разрушить украинское государство.

- Может быть, БЮТу необходимо было иметь возможность давления на президента?

- Нет, давление на Президента было неуместно. Потому, что давление на Президента уже было со стороны Януковича. И он давил ежедневно. Ни один человек не приложил столько сил к роспуску парламента, как Янукович.  Потому что день за днём он старался занять территорию за  территорией, он отбирал все новые полномочия у Президента, нарушая баланс сил. И это его победа. Янукович добился досрочных выборов, а не Тимошенко.

- Может, так было нужно?

- У него был шанс работать по-другому. Как бы нам ни нравился Янукович, "НУ" чётко определилась, что мы не идём в коалицию. Хотя были внутренние дискуссии о коалиции с «регионами». Были люди, заинтересованные в таком варианте. Но в тот момент мы политически определились – идём в оппозицию. Шанс у правительства Януковича в рамках Конституционных полномочий был, но он им не воспользовался. Это не наша вина, это его заслуга. А что касается закона о Кабмине, так его действительно придётся менять. Я уверена что БЮТ и "НУ" найдут решение, как должен выглядеть этот закон.

- В поддержке законопроекта о Кабмине, не было ли шантажа Президента Украины, со стороны Тимошенко? С целью подтолкнуть его к последующему роспуску парламента. По принципу "Или я  с тобой, или я с Януковичем "?!

- Если бы это был шантаж, это был бы смешной шантаж. Точно также можно было бы сказать, что и у президента та же позиция. "Или я с Януковичем, который уже премьер". Это давало карты в руки для манипуляции Тимошенко и Ющенко. Моё мнение следующее: есть кулуарные карточные расклады, а есть общественное мнение. Мы вошли в режиме реальной политики, все политики и любимый Донецком Янукович, и нелюбимый Донецком Ющенко и не любимая Донецком Тимошенко, на самом деле мы все сегодня находимся в зависимости от мнения граждан. Способы манипуляции централизованной исключены. 2006 год это показал.

- Каким образом?

Существующему тогда пропрезидентскому правительству не нравился Янукович. Но он всё равно набрал голоса и прошёл. Отсюда вывод. Кулуарные карты не работают. Работает желание получить общественную поддержку. В этом смысле  Юлия Владимировна и Виктор Андреевич, даже если бы они лично, очень не хотели бы этого - они в одной лодке. Тимошенко не может выпрыгнуть за борт. Даже её легкая попытка это сделать ничего не принесла.  Так же в своей подводной лодке сидит Янукович, с которой он никуда денется.  Так спозиционировано общественное мнение. Мы должны его учитывать. Если хотим быть политиками. Если среди нас есть люди, способные на интеллектуальное мышление, мы должны его формировать и вести, у нас должны быть лидерские идеи. Это то, что пытается сделать Президент, но его мало понимает украинский политикум.

- Президента действительно, часто трудно понять. Особенно, если вспомнить чехарду с Универсалом

- Все  долго издевались над Универсалом. Сторонники Виктора Федоровича считали, что это полная фигня, мало ли где он свою подпись поставит. Сторонники Тимошенко считали, что мало ли что там, на бумажке написано. Как раз это и стало основой будущих проблем. Неумение политикума сконцентрироваться вокруг макроинтересов страны. Это то, что отличает нас от более развитых стран. Они умеют свою внутреннюю дискуссию оставить на внутреннем уровне, а во внешнем мире выглядеть как страна, которая имеет стратегические интересы и стратегические приоритеты. И тогда политики, друг друга не любящие и друг с другом конкурирующие, тем не менее, определяются: "это наш стратегический приоритет, и мы по нему идём. И мы идем со своей стороны, а вы со своей стороны прилагаете к этому усилию". Это, то чему мы ещё не научились.

- Но научимся?

Мы только проходим эту школу больно, но проходим. Я уверена, что мы её пройдём. Украинский политикум начнёт разделять зерна от плевел. Зёрна - это общие стратегические интересы, и не потому, что на бумажке, а в головах политиков и граждан будет заложено, что это - наш стратегический приоритет. Тогда мы имеем шанс, стать успешной страной. Шансы на это у нас высокие. Только как говорил кот Матроскин "у нас не денег не хватает, у нас ума не хватает". Вот у нас всё время в политикуме не достает ума, чтобы сосредоточится на национальных интересах.

«Комитет»

Дай то Бог, чтобы вера Ксении Ляпиной в нашу страну оправдалась, как можно быстрее. Но часто проблема именно в том, что под стратегическими интересами политики выставляют собственные идеи, далекие от реальности, либо задачи, поставленные спонсорами. В чем стратегический интерес втягивания Украины в НАТО, которому сопротивляется большая часть украинцев? Что стратегического в гонениях на русский язык и культуру? Реабилитация ОУН-УПА, открытие музея советской оккупации, противостояние с Россией, нагнетаемая по явному заказу с Запада – это стратегический интерес. Тогда неудивительно, что «свой» неудачник Луценко становится профессионалом, в противовес всей системе МВД, а дезертировавший из налоговой (от своих же в то время руководителей) Николай Катеринчук – молодая надежда партии. Цель оправдывает средства. А они ее нивелируют. Не сказать грубее.

Продолжение интервью с Ксенией Ляпиной читайте послезавтра.