Секретарь Президиума Политсовета Партии регионов, народный депутат Борис Колесников в интервью "Сегодня" рассказал о перспективах достижения мира на Донбассе, преимуществах сокращения чиновничьего аппарата, необходимости модернизации системы теплоснабжения и грядущем переформатировании ПР.

- Борис Викторович, сегодня вся Украина пытается найти рецепт того, как принести мир на Восток и в страну в целом. Что, на ваш взгляд, нужно сделать?

- Власть располагает необходимыми полномочиями для решения конфликта на Востоке. В том числе, есть законодательные ресурсы. Первая и основная цель на сегодня - это мир. Мир ценой переговоров, а не мир ценой войны. Вот мы сейчас с вами разговариваем, а на Донбассе гибнут мирные люди, которые едут на работу или возвращаются домой. С другой стороны, гибнут 20-летние ребята - солдаты регулярной армии - то есть будущее украинского государства. Какие могут быть операции внутри густонаселенных городов Востока? Донецкая область занимала второе место по плотности населения в Советском Союзе, густо населена эта территория и сейчас... Только в Донецке живет один миллион человек. Поэтому если военные действия продолжатся в регионе и дальше, то победителя не будет, там будут только погибшие и проигравшие. Так что власть должна искать инструменты, как прийти к мирной ситуации.

- А как быть с бандформированиями на Востоке, которые не хотят сложить оружие?

- Диалог вести нужно. Я говорил об этом в начале весны, когда у всех была всеобщая эйфория по поводу событий на Майдане. Но есть люди идеологически устойчивые, которые требуют уважения к областям. В том числе отстаивают интересы своих регионов. Донбасс отстаивает интересы своих жителей. Но никто не услышан и по сей день. Если в этих переговорах не могут участвовать президент или премьер-министр, пусть это делает председатель Верховного Совета. Надо встречаться с представителями легитимных - областных и городских советов. Нужно вести переговоры и достигать какого-то компромисса. Сейчас надо принимать решения, которые дадут людям мир.

- Как бы выглядел план мира в регионе от Бориса Колесникова?

- Никакого плана Бориса Колесникова нет. У нас нет плана отдельно членов партии или фракции, у нас есть единый план. Мы видим так: сначала мирная ситуация. Потом как гарантия мирной ситуации - это децентрализация с высокой степенью местного самоуправления и изменения в Конституцию. Потом уже можно переходить к другим вопросам повестки дня. Но, прежде всего, мир.

Почему это так важно? Да, потому что мы сегодня пришли к полному неуважению регионов. И не только Донецкого или Луганского. Недавно прочитал интервью руководителей "УДАРа" о том, что в такой же ситуации оказался Киев. У столицы забрали абсолютно все доходы - тот же подоходный налог изъяли 100%. Это значит, что Киев фактически оставили один на один с проблемами. И поэтому пока данные проблемы не будут отрегулированы Конституцией Украины, все попытки децентрализации - это пустая трата времени и денег. К сожалению, пока у нас нет четкой позиции по миру, но я уверен, мир настанет в стране, когда регионы получать до 90% полномочий, потому что вся жизнь происходит в городах и селах. По сути, Киев - тоже регион.

- Поддерживаете ли вы внесение нынешних изменений в Конституцию? Компромиссный ли это вариант для дончан, чтобы мирно жить в единой Украине?

- В том варианте изменений в Конституцию, которую сегодня предлагают в парламенте, и где ничего толком не децентрализовано? Это имитация. Нам вот говорят - польский путь. Но польский путь - это двухпалатный парламент, где представлены регионы. И это унитарная страна. Так почему же, если вы берете польский путь, не берете его полностью? А то возьмем идей из разных стран понемножку и снова получим пример, аналогичный законам 16 января со всеми вытекающими последствиями. Нельзя тушить пожар бензином, как это у нас периодически происходит.

Предлагаемые изменения в Конституцию не помогут достигнуть мира. Нужно еще раз собирать все источники законодательной инициативы. То есть президент должен собрать глав фракций, выслушать премьер-министра, высказать свою позицию и принять консолидированное решение. И наша фракция готова к такому диалогу. Мы уже давали наши предложения в Конституционной группе, там все прописано, даже выборность губернаторов. Абсолютно все, с кем мы встречались во всех областях, за прямую выборность губернаторов. Конституция не имеет такого отражения. Почему? Если мы президента страны избираем всенародно, в таком случае губернатора должны избирать жители всей области. Эта просто и понятно. Надо научиться доверять избирателям, ведь громады имеют право выбирать управляющих, то есть нанимать на работу менеджеров, которые будут решать проблемы регионов. Прямое голосование - это и есть контракт между народом и властью.

- Если предложенные изменения в Конституцию недостаточны для проведения полномасштабной децентрализации и нужен новый проект, возникает опасение, что на доработку может понадобиться много времени, а ситуация на Востоке по-прежнему накалена...

- Эти вопросы нужно решать в самое ближайшее время, и на размышления нет ни минуты. Раньше могли годами принимать Конституцию, а сейчас надо принимать в первом чтении, максимум за неделю. Но проект надо менять, Конституция не может быть принята в том виде, в котором она есть сейчас.

- Какой сегодня является оптимальная формула децентрализации в Украине?

- Возьмем, допустим, ФРГ или Канаду, в этих странах четко структурированы межбюджетные отношения. То есть понятно, что 100% подоходного налога и, как минимум, до 50% налога на прибыль должно оставаться на местах, чтобы каждый мэр понимал - за счет чего живут местные предприятия и как развиваться городу дальше. Эти изменения можно вынести в отдельный Бюджетный кодекс. У государства же есть внешняя политика, тот же МИД через посольства осуществляет эту деятельность. В центре остаются вопросы и обороны, национальной безопасности, инфраструктуры общегосударственного значения, и т.д. Примерно вот такая схема должна быть. А мы сейчас опять изобретаем велосипед, где место сидения определяет точку зрения.

- Насколько близко вы знакомы с Петром Порошенко, Арсением Яценюком? Есть ли у вас сегодня контакты с властью, складывается диалог?

- Не могу сказать, что я часто общаюсь, все люди занятые - надо ценить время каждого. Поэтому в такой ситуации у нас есть руководитель фракции, который уполномочен представлять фракцию на переговорах по законодательному и конституционному процессу. Поэтому общаемся редко.

Что касается диалога с властью... Считаю, что диалог есть, когда обе стороны слышат друг друга, и результатом этих договоренностей является компромисс. А нам непонятны сегодня многие решения правительства, например, касающиеся роста жилищно-коммунальных тарифов. Почему вместо того, чтобы залезать в кошельки украинцев, не провести сокращение чиновничьего аппарата в министерствах? А ведь там десятки тысяч бездельников ходит. Я говорил это еще Николаю Азарову во время каждого Кабмина: в правительстве (в офисе Кабинета министров) должно работать 50 человек, а в Минфине - вообще 30. Ведь при нынешнем развитии информационных технологий не нужно, чтобы в каждой областной администрации с главными управлениями работали по 1000 человек. Если сегодня сократить десятки тысяч бездельников, это позволит сэкономить десятки миллиардов гривен.

Мы продолжаем кормить бездельников. Но отбираем у людей последнее. Вот вводим, к примеру, налог на вклады. Успех Центральной Европы лежит в быстрых, кинжальных реформах. И в этих реформах сокращение затрат на власть - задача номер один. В Украине же этого не происходит, и если так будет продолжаться, то эта власть закончит также бесславно как предыдущая.

Вообще, вспоминаю опыт Новой Зеландии, которая просто выкинула все законы, разогнала правительство, наняла четыре-пять агентств и за несколько месяцев написала новое законодательство, чтобы не переписывать старое. В итоге страна успешно развивается. Может, таким путем надо пойти и Украине. Не исключаю, что этот путь окажется единственно правильным.

- Власть сегодня говорит о внеочередных выборах в Верховную Раду. Как вы относитесь к этим настроениям?

- Позиция нашей фракции четкая: сначала мир, конституционные изменения как гарантия мира, и только после этого можно обсуждать выборы. А как, интересно, проводить выборы, когда в Крыму организовать их невозможно, да и в Донецке, Луганске - очень трудно? Понятно, что когда избирали президента, сразу был явный лидер. Тогда разрыв между первым и вторым местом оказался огромен - в 30-40%. Не помню такого в украинской истории. Поэтому ясно, что при сложных политических раскладах в этой ситуации выиграл бы Петр Порошенко. И хотя интересы избирателей Крыма и восточных областей были ущемлены, но результат получился прогнозируемый.

Но когда речь идет о парламентских выборах, ситуация тут совсем другая. На многих участках могут явно быть нарушены интересы избирателей. Ведь здесь избирается не глава государства - один человек, а представители Верховной Рады, защищающие интересы каждого региона. Поэтому такие выборы должны полноценно проходить во всех областях, чтобы каждый избиратель мог высказать свою точку зрения путем голосования. Поэтому повторюсь: сначала мир, изменения в Конституцию, потом выборы.

- Выборы в парламент рано или поздно состоятся. На ваш взгляд, нужно ли накануне проводить полную перезагрузку ПР и по-новому представлять эту политическую силу? Какой должна быть теперь идеология ПР?

- В чем проблема Партии регионов? В том, что мы отступили от своих принципов. Еще в 1997 году в ПР были заложены принципы, о которых сегодня активно говорят, та же децентрализация с сильными областями - наша идеология. Поэтому Партия Регионов сможет вернуть былой успех, если вернется к своим истокам, а не будет создавать новый проект.

Посмотрите на западный мир, там в некоторых странах Южной и Восточной Европы модно создавать новые партии, но, например, Христианско-Демократический Союз Германии и Республиканская партия в США живут десятилетиями. А все потому, что личности не имеют значения, так как есть принципы, от которых эти партии не отходят. Вот если и мы вернемся к принципам, а мы обязательно вернемся к ним, то, безусловно, Партия Регионов восстановит доверие в обществе, пройдет в парламент на выборах, и добьется результата для страны, а не для себя.

Что касается обновления наших рядов, то думаю, ставку нужно делать на молодежь, должно прийти больше представителей реальных секторов экономики. Не исключено, что партия обновится на две трети. Ряды партии должны состоять из представителей всех двадцати пяти регионов.

И мы будем отстаивать смешанную систему, потому что у нас в отдельных партиях все депутаты представляют Печерский район или Конча-Заспу. Так не должно быть. Поэтому выборы должны быть смешанными - половина партийных, половина мажоритарных - по округам. Тогда понятно, хотя бы с кого спрашивать.

- А какие идеологические принципы Партия регионов будет отставить на парламентских выборах?

- Ключевое - это децентрализация. Это понятие настолько емкое, что оно кардинально изменит жизнь страны. Это и гуманитарная политика, и бюджетная, и языковая. Вообще, языковой вопрос для регионов жизненно важен. В идеале надо добиваться для русского языка статуса второго государственного. Это бы решило все проблемы. А ведь сегодня родители выпускников задают вопросы: мы платим все налоги, за которые содержатся государственные вузы, почему в большинстве учебных заведений преподают на украинском языке? Кто-то спрашивал мнение выпускников, допустим, харьковских, донецких школ с приоритетом русского языка? По сути, это бытовой вопрос, а его все годы независимости из плоскости быта переносят в плоскость политики. Это неправильно.

- Сейчас в который раз остро стоит вопрос обеспечения Украины газом. Москва и Киев никак не могут договориться. Какой выход может быть и как в идеале Украина может решить проблему газовой зависимости?

- Для начала надо напомнить, что мы занимаем первое место в Европе по потреблению газа, а экономика наша находится в числе последних. Получается, мы неэффективно используем "голубое топливо", поэтому надо менять подход к потреблению и начинать обращаться с газом как с товаром. Ведь если мы не научимся экономить газ, воду, электроэнергию, значит, какие бы льготы и преференции нашей стране ни давали продавцы газа, мы не сможем получить энергетическую независимость.

А как это сделать? Нужно проводить коммунальную реформу, по примеру Берлина или Вильнюса, имевших в начале 90-х схожую инфраструктуру панельного домостроения. В этих городах, помимо перезагрузки законодательства в коммунальном секторе, проводили модернизацию самой системы водо- и теплоснабжения. К примеру, путем отказа от привычных теплосетей и перехода на крышные котельные. В итоге горячая вода и тепло в любое время регулируются потребителем.

У нас же сколько батарею ни крути, если теплоцентраль теряет 50%... у жильцов нет физической возможности гарантированно потреблять в полной мере те услуги, за которые они платят. Вот вам и мошенничество национального масштаба. Думаю, по мотивам фильмов об особенностях национальной охоты и рыбалки, можно смело снять особенности национальных ЖЭКов. Этот фильм будет даже более успешным, чем два предыдущих вместе взятых.

- Для проведения такой коммунальной реформы нужны немалые средства, и возникает извечный вопрос - где их взять?

- Деньги - не проблема. Мировой банк и МВФ предлагали не один раз решить этот вопрос, в том числе за счет предоставления долгосрочных кредитов, ведь такая реформа сэкономит до $4 млрд. в год и уменьшит энергозависимость. Если же власть не видит смысла в наращивании госдолгов с целью проведения коммунальной реформы, можно было бы изыскать внутренние резервы, как я уже говорил, сократив штат госаппарата и тем самым сэкономив около 60 млрд. грн. по курсу 8.

- Какой должна быть позиция Киева в газовых переговорах с РФ - нужно договариваться или диверсифицировать поставки импортного "голубого топлива"?

- Если мы проведем коммунальную реформу, это позволит в два раза сократить потребление газа. Значит, каждая семья в два раза уменьшит свои расходы. И это, в свою очередь, позволило бы снизило потребность Украины в импортном газе.

Что касается поставок... Да, весь мир стремится к диверсификации, но нужно понимать, что на это уходят десятилетия. К примеру, как решить проблему того, что турецкое правительство не хочет пускать сжиженный газ через Босфорский пролив, фактически через центр Стамбула? На достижение результатов в таких переговорах нужна масса времени. Поэтому если говорить о реальном импортном газе, нужно вести нормальный диалог с Российской Федерацией. Хотим мы этого или нет, но наши страны находятся в непосредственной близости, и найти быстро другие источники газа не получится. Да и осенне-зимний отопительный сезон не за горами. Так что времени на раскачку нет. Решая проблему поставок газа, мы ищем экономический выход, а не политический, поскольку зимой наши граждане не должны сидеть в холодных квартирах.

- Сейчас у нас очень сложные отношения с Россией. Что делать нашим предприятиям и бизнесу, которые являются экспортно ориентированными? Забыть о российских рынках сбыта и искать выходы в Европе или других странах?

- Хотелось бы, чтобы Украина не зацикливалась на ассоциации с ЕС, а вела политику открытых дверей для всего мира. Это то, что в свое время принесло успех Китайской народной республике. Почему Запад, несмотря на все свои предубеждения против коммунистов, пошел в Китай? Это заслуживает глубокого изучения. И сейчас у Европы с Китаем взаимовыгодные бизнес-отношения. Политика открытых дверей - как торговля со всеми, без ограничений - может принести успех и нашей стране.

Правда, эти отношения нам еще надо построить. Почему евроинтеграция Украины так волнует сегодня тот же Таможенный союз? Да потому, что под видом украинских товаров к ним могут проникнуть товары из ЕС - а это прямой удар по их национальному производителю в виде усиления конкуренции. И такая угроза вполне реальна, учитывая, что сертификаты якобы украинского происхождения на какой-либо европейский импортный товар отдельно взятые чиновники могут выдать за хорошее вознаграждение, то есть взятку. А если такой сертификат получен, то и продать товар в странах Таможенного Союза не составит труда. Так что опасения русских на сей счет вполне оправданы. Поэтому чтобы ликвидировать эту проблему и успокоить соседей в лице Таможенного Союза, Украина должна сделать систему предоставления сертификатов происхождения товаров максимально прозрачной. И когда ТС убедится в наших добрососедских торговых отношениях, а наш бизнес сможет спокойно работать и на европейских рынках, и со странами СНГ.

- Но ведь равнозначных бизнес-отношений и с РФ, и с ЕС трудно добиться, учитывая сложный политический диалог Москвы и Киева, проблему аннексии Крыма, жесткого противостояния в Луганской и Донецкой областях...

- Считаю, нужно, чтобы правительство добилось одинаковых условий для работы бизнеса на всех рынках. Ведь треть экспорта идет в Евросоюз, а треть - в страны СНГ. И это не просто политика, это экономика, рабочие места, зарплаты, пенсии. Если завтра не будет этих рабочих мест, придут же с этими проблемами не к работодателям, а к правительству и президенту.

Может, кто-то думает, что раз мы подписали Соглашение об ассоциации с ЕС, то теперь все украинские товары смогут спокойно продаваться на рынках Европы, так что экспорт в Россию нам не нужен. Данное утверждение в корне неверно. Я неоднократно встречался с премьерами стран новой Европы, мэрами крупнейших городов. И они, мягко говоря, не в восторге от экономической политики ЕС по многим вопросам. Допустим, Польшу и многие страны Восточной Европы по многим позициям квотируют внутри самой ЕС. Так что Украине лучше снять розовые очки по поводу перспектив работы нашего бизнеса в Европе: конечно, мы сможем там работать, но сомнительно, что нас ждут с распростертыми объятиями, ведь у них своих производителей хватает. Надо реально посмотреть, как заработает Зона свободной торговли с ЕС, а потом уже делать выводы.

- Что нужно сделать, чтобы украинский производитель выжил?

- Если речь идет о больших объемах производства, то их лучше локализовать там, где товар будет продаваться. К сожалению, сегодня чисто вывозная модель не всегда работает. А если это средний бизнес, то нужно добиваться от правительства максимального расширения рынков сбыта. Кроме того, надо думать над тем, как усилить конкурентоспособность наших товаров, поскольку на фоне открытия рынков ЕС мы серьезно уступаем европейским производителям. В Украине нет многих современных технологий, наша страна технологически отсталая. Поэтому отечественному бизнесу придется думать о модернизации производства, улучшении качества продукции, совершенствовании логистики. Но без поддержки государства это сложно сделать, ведь в той же Европе, к примеру, принято постоянно развивать инфраструктуру для улучшения работы бизнеса. А у нас такие процессы системными пока что не назовешь.

Неплохо было бы привлечь в страну иностранные инвестиции, о чем постоянно ведутся разговоры, но для этого нужно вспомнить о наших конкурентных преимуществах - а это, в том числе, человеческий капитал. Да, этот капитал есть, но он, к сожалению, не позволяет по-настоящему заинтересовать инвесторов в реализации стартапов на территории нашего государства. Поскольку существует проблема низкой производительности труда, которая, в частности, составляет только 19% от показателей США, 29-31% - от Новой Европы, 22-25% - от Старой Европы. Кто виноват в этом? Государство. Потому что нужно повышать производительность труда, начав хотя бы с реформы высшего образования, а этого не делается.

- Неужели в отечественной системе образования все так плохо?

- Конечно, в украинском образовании готовят специалистов, которые признаны во всем мире. Это информационные технологии, инженерные специальности, авиапром. Технари всегда у нас были сильные. Но у нас не готовят сегодня технологов, машиностроителей и д.р., а ведь и внутри страны и во всем мире этим специалистам готовы платить тысячи долларов в месяц в качестве зарплат. Кого же, вместо этих жизненно необходимых Украине специальностей, наши вузы ежегодно выпускают? Вагон экономистов и юристов. Но в стране нет ни экономики, ни права.

Поэтому государству надо срочно восстанавливать контроль над высшим образованием. Нужно проверить университеты - и те, что не соответствует современным стандартам обучения, закрыть. В таком же разрушенном состоянии находится система ПТУ и техникумов. Не хватает хороших слесарей, токарей, а ведь нужны рабочие на станках с числовым управлением, например, на тот же НКМЗ.

Бизнес начинается с детсада, школьной скамьи, университетских лекториев, - там идет воспитание и обучение будущего нашей страны, его профессионалов, ученых, спортсменов. Поэтому нужна реформа системы образования, поскольку только квалифицированные кадры могут вывести Украину из кризиса и обеспечить стране экономический рост.

- Как сегодня чувствует себя ваш бизнес? С какими трудностями приходится сталкиваться? Приходится ли задумываться о переезде за пределы Украины или есть надежда на позитивное будущее?

- Если мы будем переносить бизнес за границу, тогда весь украинский бизнес должен туда переехать. Сейчас бизнес покидает Донбасс, значит, Донбасс может экономически умереть. Но я надеюсь, что это временные проблемы. Лично я не собираюсь уезжать из страны или куда-то переносить свой бизнес. Так настроены и многие другие предприниматели, по-боевому - никто не хочет выживать, все хотят развиваться. Надо только стабилизировать ситуацию на Востоке и дать бизнесу возможность спокойно работать. В частности, нашим предприятиям сейчас нужно больше думать о конкуренции, чтобы выйти из той затяжной рецессии, в которой находится экономика страны.

И здесь бизнесу может помочь власть, которая должна дать предпринимателям больше свободы от правоохранительных и разрешительных органов, ведь те своими проверками и прочими мерами могут вообще похоронить предприятия. Нельзя регулирующим органам позволять паразитировать на украинском бизнесе, здесь президент должен использовать большой десятилитровый флакон дихлофоса, чтобы искоренить коррупцию. Лучше Петра Порошенко с этой проблемой никто не справится, поскольку он сам как человек из бизнеса прекрасно понимает проблемы предпринимателей и может их решить. И если бизнес почувствует свободу и поймет, что может работать в правовом поле, он не только сделает все для своего развития, но и убедит еще и иностранцев вкладывать в нашу страну инвестиции. Вот вам и весь секрет в создании благоприятных условий для ведения бизнеса в Украине.

- Президент заявил о будущей продаже своего бизнеса. Насколько в нынешних реалиях Порошенко сможет можно продать свои активы?

- Думаю, сейчас, с учетом сложной политической и экономической ситуации в стране, покупатели быстро не найдутся. В целом, корпорация очень хорошая, строилась двадцать лет. И потянет она при продаже минимум на $2 млрд. Поэтому если бы в Украине был мир, найти покупателя можно было бы. Но, как правило, большие корпорации продаются даже не один год. Год уйдет только на изучение ситуации в этой компании потенциальными покупателями уровня "Нестле". То есть, в среднем процесс покупки-продажи может занять года два.

Но, вообще-то, я не понимаю, зачем Петру Порошенко продавать корпорацию "Рошен". Президент Украины никак не может повлиять на развитие своих кондитерских фабрик. Поэтому, думаю, это заявление было эмоциональным.

- А сами вы не хотели бы приобрести корпорацию "Рошен"?

- Нет, у нас разные программы развития - мы точно не будем покупать "Рошен". И вообще я не люблю что-то покупать, я люблю строить новые активы. А все потому, что появляется возможность купить сверхсовременные технологии и технику на мировом рынке. Правда, приходится под развитие бизнеса брать кредиты, а сегодня процентные ставки высокие. Окупаемость по кредитам идет долго, за собственные средства вы никогда всего не построите. Однако даже несмотря на такие трудности, считаю, что реализация новых проектов более интересна, поскольку у вас все новое и вы идете вперед.

- Вы с оптимизмом смотрите в будущее?

- Есть хороший анекдот. Советский Союз на грани распада. Оптимист учит английский, пессимист учит китайский, а реалист изучает автомат Калашникова. Я все же больше оптимист.

 

 

Комитет