Предлагаем вашему вниманию фрагменты этой увлекательной и содержательной беседы, напоминающей диалог глухого, говорящего по-русски, с таким же глухим, говорящим на суахили.

- Всем добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. У нас в гостях советник президента Путина, советник по довольно тонкой и болезненной теме – мы говорим прежде всего о Таможенном союзе и евразийском пространстве – Сергей Глазьев. Добрый день.

- Здравствуйте. Тема не тонкая, а наоборот, очень мощная.

- Но болезненная.

- Почему она болезненная? Вполне здоровая.

- Она здоровая, но болезненно воспринимается.

- Таможенный союз расширяется, развивается, торговля растет, экономическое пространство становится все более гармоничным, законодательство унифицируется. Так что тема на редкость здоровая и крепкая.

- Хочется сказать, что если это здоровое, то что же у нас больное. Сергей, давайте вот на что посмотрим. Если сейчас говорить не о движении, а зафиксировать ситуацию, конечно, главный вопрос – Таможенный союз и Украина. Как вам видится на сегодняшний день, на 7 сентября, ситуация с возможностью вхождения или присоединения Украины к Таможенному союзу? Шансы. В чем проблема. Как вам видится украинская ситуация?

- Если исходить из здравого смысла и объективных экономических интересов Украины, даже из предпочтения граждан Украины, то, казалось бы, вопрос присоединения Украины к Таможенному союзу – это всего лишь вопрос технический, вопрос времени.

Более того, мы помним, что Украина ратифицировала в свое время договор о Едином экономическом пространстве с нами, который до сих пор действует. Для нас было странно и неожиданно узнать полгода назад о том, что Украина находится в шаге от подписания кабального для нее, в смысле неравноправного, соглашения об ассоциации с Европейским Союзом, который был понятен при Ющенко.

- Это политическое решение, не экономическое.

- Это политическое решение, причем политическое решение Ющенко и Тимошенко, которая по-прежнему стоит на этих же позициях и призывает Европу подписывать соглашение, несмотря на ее сложное положение. Это было политическое решение. Мы его так и понимали – как политическое и антиэкономическое.

Расчеты, которые мы ведем с нашими коллегами из Национальной академии наук Украины, с российской стороны лучшие прогнозисты считают последствия тех или иных вариантов участия Украины в интеграционном процессе, эти расчеты однозначно говорят, что, если Украина идет в Таможенный союз с нами, она получает улучшение условий торговли более чем на 10 млрд. долларов, за счет нефти, газа, отмены экспортных пошлин, за счет открытия российского продовольственного рынка, за счет расширения кооперации в машиностроении.

Это то, что ей нужно, чтобы сбалансировать свои финансы. У нее дефицит платежного баланса, хронический и большой, который закрывается сегодня растущим внешним долгом. И хотя доля внешнего долга по отношению к ВВП Украины не так велика, где-то 40% с небольшим, но он краткосрочный. Если Украина сейчас не сбалансирует свою финансовую систему, то дефолт не за горами. Он может случиться через 2-3 месяца, может быть, через полгода.

Это в критической степени зависит от торгового баланса, от условий торговли. Сегодня Украина торгует с большим дефицитом, и этот дефицит образуется как раз на нашем фронте, из-за того, что Украина платит дорого за энергоносители и сохраняются барьеры по экспорту украинских товаров в Россию.

Если Украина идет к нам в Таможенный союз, все эти проблемы снимаются автоматически. Плюс она получает возможность доступа к нашим кредитным ресурсам. Мы говорим о возможности расчетов в национальных валютах. В общем, мы прогнозируем, что в случае участия в Таможенном союзе с нами Украина получает дополнительно не менее 7% роста валового продукта ежегодно, в 2030 году.

- До 2030-го года каждый год?

- Нет, она в 2030 году будет иметь на 7% больше валового продукта, чем имела бы, находясь в нынешнем состоянии.

- Даже не входя в ЕС, в смысле не ассоциируясь?

- В нынешнем состоянии мы сравниваем. Если на доллары перевести, для Украины это примерно 220 млрд. долларов дополнительного производства товаров и услуг до 2030 года или дополнительно 75 млрд. долларов экспорта. Все расчеты однозначно говорят о том, что это не просто выгодно, а жизненно важно. И наоборот, подписание соглашения с Евросоюзом Украине экономически дает минус, потому что прогнозируется рост импорта на 2, может быть, 4 млрд. долларов, вытеснение украинских товаров с внутреннего рынка.

Украина делегирует Европейскому Союзу свои полномочия по принятию технических регламентов, снимает импортные пошлины в торговле с Европейским Союзом. Это означает, что украинские товары начнут вытесняться европейскими. Потому что зона свободной торговли, хоть и написано, что она будет 10 лет создаваться, но по 70% товаров обнуление импортной пошлины наступает уже с первого месяца после вступления этого соглашения в силу. За 2 года они хотят свои технические регламенты, стандарты привести в соответствие с европейскими по большей части товаров. А это же большие инвестиции, которых на Украине сейчас нет.

Это означает, что сами украинские предприятия не смогут производить ту продукцию, которая будет требоваться европейскими нормами на украинском же рынке. Украина в данном соглашении выступает в роли колонии, которая отказывается от суверенитета в области торговой политики, технического регулирования, санитарно-ветеринарного, фитосанитарного контроля, госзакупок, субсидий.

То есть все, что мы передали в Таможенный союз, где мы все решения принимаем консенсусом, где у нас работает наднациональный орган, Украина передает под юрисдикцию Брюсселя, она обязуется в десятках статей этого соглашения строго выполнять директивы Брюсселя и Европейского Союза. Она обязуется свое внутреннее законодательство согласовывать с европейским.

А для того чтобы был присмотр, создается совет, ассоциация, где Украина вместе с европейскими странами и самим Евросоюзом будет совместно принимать решения. Как эти решения будут приниматься, там не написано. Но понятно, что если это соглашение будет подписано, то любой вопрос наших торгово-экономических отношений с Украиной мы будем вынуждены согласовывать с Брюсселем.

Мы объясняем нашим украинским друзьям, что, подписывая это соглашение, вы теряете не просто статус стратегического партнера, вы теряете на самом деле статус партнера. Потому что партнером для нас по вопросам Украины становится Брюссель.

Без согласия Брюсселя мы не можем ни торговый режим, ни таможенное регулирование, ни техническое регулирование с Украиной обсуждать. То есть мотивация здесь антиэкономическая.

Нам говорят, что таково общественное мнение, якобы народ хочет вступить в эту ассоциацию. Кстати, половина людей на Украине думает, что речь идет о вступлении в Евросоюз, не о подписании соглашения об ассоциации, а о полноценном вступлении.

- Вы хотите сказать, что на переговорах украинская сторона говорит России, что дело не в экономической целесообразности, а в том, что народ хочет? Это аргумент.

- Это аргумент, который очень легко опровергается. Мы ведем мониторинг силами украинских же служб по опросам украинского общественного мнения.

Примерно 36-38% граждан Украины хотели бы быть в Таможенном союзе с нами, 35-36% хотели бы быть в Евросоюзе.

- Треть и треть.

- А трети безразлично.

- Сергей, если в экономических интересах, как вы говорите, Украина теряет, если мнение народа однозначно не на стороне этого вступления, чем тогда мотивировано нынешнее политическое руководство Украины? Что им надо тогда?

- Для начала я бы хотел рассказать удивительную вещь. Как мы ведем переговоры? Я уже два десятилетия занимаюсь внешней торговлей, но таких странных переговоров по торговле я никогда в жизни не вел, как мне приходится вести с украинским правительством.

Во-первых, они отрицают очевидное. То есть они говорят, что в соглашении этого не написано, то, о чем я вам рассказал. Приходится доставать это соглашение, тысяча страниц текста, и показывать, что написано, что Украина отказывается от суверенитета в области технического регулирования, в области санитарно-ветеринарного контроля, по госзакупкам и так далее.

- Это правила в ЕС, это же известно.

- Дальше они говорят, что это будет постепенно вступать в силу, это 10 лет, то ли ишак умрет, то ли еще что произойдет. Мы им говорим: вот приложение, еще 400 страниц текста, которые, кстати, были переведены на украинский язык всего неделю назад. Написано, что вы вступаете строго по графику, по 70% позиций вы обнуляете импортные пошлины в первый же месяц, две трети норм технического регулирования за три года.

И дальше начинаются туманные рассуждения: да вы не волнуйтесь, мы не будем выполнять. Как вы не будете выполнять, когда там механизм контроля на ста страницах? Если вы не будете выполнять, тогда вас не будут пускать на европейский рынок. Тогда зачем все это подписывать?

Наш премьер, я сам присутствовал, спрашивал премьера Украины: «Мы не понимаем, зачем вам это надо. Вы можете объяснить, зачем вам это надо?». Объяснения нет. Для публики говорят, что это нужно для улучшения делового климата, что придут инвесторы. Опять же мониторинг, который ведет Евразийский банк развития, показывает, что половина иностранных инвестиций, которые Украина получает, это российский бизнес, он идет через оффшоры.

Если учесть поступления из оффшоров, то Россия сегодня инвестирует в украинскую экономику половину от всего объема, в три раза больше, чем Германия. Возникает вопрос: если вы от России отгораживаетесь, если вы вынуждаете нас принимать контрмеры – уже российское правительство четко сказало украинскому, что если вы создаете зону свободной торговли с Европейским Союзом и мы видим, что товары начинают перетекать на наш рынок, в том числе украинские, вытесняемые европейскими, то мы в этом случае будем против украинских товаров вводить импортный тариф. То есть по мере того, как Украина обнуляет импортный тариф с Европой, мы вводим импортный тариф с Украиной.

- Угрозили...

- Мы просто честно объясняем, что мы вынуждены будем делать. У нас есть процедуры, которыми пользуются участники рынка. Они защищают свои экономические интересы. Мы понимаем, что, принимая технические регламенты Евросоюза и не давая ни копейки денег на модернизацию и перевооружение украинских предприятий, эти предприятия – производители одежды, продовольствия, оборудования – они не смогут работать по европейским техническим регламентам. Значит, они придут к нам со своей продукцией, им больше некуда идти, украинский рынок для них закроется.

Поэтому и наш президент, и премьер, и министр экономики, и даже представители Евразийской комиссии об этом четко и однозначно сказали. Украинский премьер возвращается в Киев и говорит: «Мы договорились, у нас все хорошо». А все было прямо наоборот. Зачем этот обман?

Вот с такими переговорщиками, которые все время обманывают, мне никогда не приходилось сталкиваться. Они обманывают нас, они обманывают общественное мнение, они обманывают сами себя, когда они говорят, что «мы не будем выполнять». Если вы не будете выполнять, вас просто поменяют на других. Международное договорное право, оно жесткое. В общем, странный идет диалог, без начала и конца.

- Вы себе это как-то объясняете? Ведь для того чтобы вести диалог, надо понимать, чем мотивирована сторона.

- У меня был в Киеве разговор с одним очень информированным человеком неделю назад. Он приехал ко мне и говорит: «Ты не расстраивайся, они все-таки подпишут это соглашение об ассоциации».

Я говорю, что это же противоречит здравому смыслу, это противоречит экономическим интересам, это подрывает электоральную базу существующей власти на Украине, потому что они проходили на выборах с лозунгом дружить с Россией, а вместо этого с Россией получается ухудшение торгового режима и, наоборот, отгораживание от России.

Он говорит: «Ты не понял. У них же счета за рубежом, у них там дома, имущество, капиталы. Знающие люди им показали, что эти счета известны. Есть такая процедура – борьба с отмыванием незаконно полученных доходов. Инструменты борьбы с незаконно полученными доходами будут в отношении украинского политического истеблишмента применены по полной программе».

Я этому собеседнику говорю, что они же в любом случае будут применены. Мы не помним Милошевича, что ли, мы не помним Лазаренко, который в Америке находится? Если западная машина настроена бороться с отмыванием незаконно полученных денег, она будет это делать. Будет работать Интерпол.

- Именно как машина...

- Если она уже заказ получила, значит, она просто ждет сигнала. Он мне говорит: «Они этого не понимают. Плюс им еще пообещали 30 млрд. долларов». Происходит примерно то же самое, что много раз происходило в истории.

- Не может быть. Как это может быть? Это огромная страна, европейская, между Россией и Европой.

- А Югославия маленькая, что ли, страна была?

- Были другие годы все-таки...

- А технологии те же самые остаются.

- Я имею в виду политическую элиту. Можно как угодно говорить, можно говорить, что Янукович и Азаров глупые люди…

- Нет, не глупые, в том-то и дело. Это самое удивительное, что люди-то не глупые, они все понимают. Потому, когда шли у нас последние переговоры между правительствами, всего лишь 10 дней назад, участники этих переговоров были искренне возмущены – такое впечатление, что украинские министры не читали текста этого соглашения. Мы им говорим одно, они нам другое. Мы им говорим, что вы не можете войти к нам в Таможенный союз, если вы подпишете это соглашение.

Игорь Иванович Шувалов прямо сказал: «Давайте прекратим этот разговор. Невозможно подписать соглашение с Евросоюзом и продолжать переговоры с нами об участии в нашем интеграционном процессе, ни в полноформатном, ни даже в частичном режиме три плюс один, это невозможно».

- Даже «три плюс один»...

- «Три плюс один» тоже будет невозможно, потому что «три плюс один» – имелось в виду прежде всего техническое регулирование, стандарты общие. Он задает вопрос: «Как вы собираетесь сближать техническое регулирование с нами, если в соглашении об ассоциации написано, что Украина обязуется не менять свое техническое регулирование и стандарты, иначе кроме как сближая их с Евросоюзом?». То есть там содержится прямой запрет.

- Но мы же тоже сближаемся с Евросоюзом по техническим стандартам. Может быть, это такое одновременное движение?

- Мы это понимаем. Мы, естественно, нашим коллегам рассказываем, как мы ведем переговоры с Евросоюзом. Мы объясняем, что переговоры с Европейским Союзом идут у нас очень тяжело, потому что мы бьемся за каждую букву, мы стремимся согласовать, защитить наши интересы. Мы не собираемся подписывать соглашение, которое не будем выполнять. Это же абсурд.

Мы понимаем четко, что, если мы подписываем какие-то соглашения с Европой, значит, мы обязаны их выполнять. Поэтому очень серьезное, вдумчивое отношение к этому. Кроме этого, в отличие от подхода с Украиной, где Европейский Союз просто навязывает Украине свои нормы регулирования…

У Украины нет права влиять на решения Брюсселя, она просто в одностороннем порядке обязуется выполнять директивы Брюсселя, согласовывать свое законодательство, как нынешнее, так и будущее. То есть она заранее отдает свое суверенное право по этим нормам регулирования в Брюссель и обязуется выполнять директивы Брюсселя. Поэтому я и говорю, что колониальный тип зависимости. У нас двусторонние отношения на равноправной, взаимовыгодной основе.

Нам они говорят: «Но вы же тоже с Европой договариваетесь». Мы-то договариваемся, а вы просто сдаетесь. Это большая разница. У нас была конференция с украинскими парламентариями, в МГИМО проходила в мае, где выступали наши дипломаты и объясняли, что российская дипломатическая традиция исключает подписание неравноправных соглашений, у нас в дипломатической школе такого нет. Хотя многие наши коллеги с Украины заканчивали МГИМО, они, видимо, забыли об этом обстоятельстве. И в этом разница подходов, она принципиальная.

Этот самообман, он бесконечно продолжается. И на переговорах было четко сказано украинским коллегам устами нашего председателя правительства. Господа, вы согласовали соглашение с Евросоюзом? Согласовали. Вы его можете изменить? Не можете. Зачем же вы тогда нам голову морочите? Если вы будете это подписывать, вы должны понимать, что вы берете на себя ответственность, это ваше решение, украинское решение, не наше. Решение, которое приведет к необратимому ухудшению торговых отношений с Россией. Вы это понимаете? В ответ молчание.

Давайте не будем об этом, они говорят, давайте поговорим о другом, о кооперации. Кооперация тоже будет сворачиваться, потому что в этом соглашении написано, что Украина обязуется следовать в фарватере европейской политики в вопросах безопасности, в том числе Украина обязуется участвовать под руководством Евросоюза в решении региональных конфликтов, что уже, кстати, было в Грузии. Это же не простые слова, за этим следует действие.

- Было в Грузии, было в Молдове...

- И возникает вопрос: если Украина делегирует свою внешнюю уже политику Брюсселю тоже, то как мы с ними можем выстраивать военно-техническое сотрудничество? Плюс там есть специальная статья, что Украина в области военно-технического сотрудничества тоже координирует свою политику с соответствующим брюссельским агентством.

И уж самое поразительное – была недавно авария на Южно-Украинской атомной электростанции, в Запорожской области, когда американцы решили как бы в кавычках бесплатно засунуть в наш реактор свои ТВЭЛы, для того чтобы вытеснить российских атомщиков с поставок тепловыделяющих сборов – это основа для выделения тепла на атомных станциях – и заместить своими американскими. Кончилось аварией.

ТВЭЛы Westinghouse Electric погнулись, и пришлось потом нашим специалистам с большим экологическим риском вытаскивать эти погнутые стержни американского производства. Есть рекомендация МАГАТЭ о том, что нельзя засовывать в атомный реактор неродные вещи, включая эти ТВЭЛы, только свой производитель может это делать. Несмотря на это, в соглашении фиксируется, что Украина будет следовать рекомендациям Евроатома и развивать с Евроатомом весь топливный производственный цикл в атомной области. То есть в этом соглашении абсурдные вещи.

Когда мы это показываем украинским членам правительства, министрам, министру юстиции, вице-премьеру, такое впечатление, что люди не хотят читать то, за что они собираются подписываться. Вместо этого – общие разговоры.

Объяснили украинскому премьеру, что нельзя одновременно подписывать соглашение и выстраивать отношения с нами в Таможенном союзе по формуле «три плюс один», которую предложил президент Янукович, объяснили, почему нельзя.

Он возвращается в Киев и инициирует решение правительства о присоединении Украины к соглашению, которое мы подписали здесь, в СНГ, о сближении технических регламентов Таможенного союза с другими государствами СНГ. Но это же невозможно, одно другое исключает.

- Почему?

- Если вы подписываете соглашение с Европой, с Евросоюзом, где говорите, что вы не можете менять свое техническое регулирование, кроме как сближая его с Европейским Союзом, это означает, что вы не можете одновременно подписать другое соглашение с нами, где написано прямо наоборот, что вы сближаетесь с нами.

Либо одно, либо другое. Не абсурд ли это? Это самообман. Нас обманывают, себя обманывают, избирателей обманывают, своего президента обманывают. Почему они это делают?

- Ладно вам, Виктор Федорович получает отчеты и принимает решения. Я думаю, окончательное решение будет его...

- Такое количество обмана, которое я встречаю сейчас в высших коридорах власти Украины, причем самообмана, я нигде в жизни не встречал...

- ...Не мы ли своей жесткой позицией их выталкиваем туда?

- Изначально было сказано, и Украина участвовала в интеграционном процессе. Видели все наши переговоры. Они были соавторами Единого экономического пространства. Еще раз подчеркну, что договор о Едином экономическом пространстве с Россией, Белоруссией и Казахстаном Украина ратифицировала много лет назад, это часть украинской законодательной базы. Если бы дальше двигались по этому направлению, имели бы сегодня газ, так же как Белоруссия, имели бы газ в три раза дешевле. Ведь контракты, которые заключаются внутри Таможенного союза и снаружи, они принципиально разные.

Внутри у нас по газу действует принцип равной доходности. И это не просто далось. Пакет по Единому экономическому пространству шел уже после Таможенного союза. Сразу мы приняли решение об отмене импортных пошлин и непростое решение об отмене экспортных пошлин, в пределах того объема энергоносителей, который потребляется в каждом государстве.

Кроме этого, жесткие обязательства против реэкспорта. Белоруссия, получая нашу нефть без экспортных пошлин, не имеет права реэкспортировать. Плюс свобода транзита, который у нас тесно связан с «Газпромом». Нельзя оторвать транзит газа от «Газпрома» по нашему законодательству.

В этом смысле соглашение, которое Украина подписывает по ассоциации, это продолжение прежней истории. Украина уже подписала соглашение об участии в Европейском энергетическом сообществе, где она приняла на себя европейские нормы регулирования транзита энергоносителя, что сделало для «Газпрома» участие в консорциуме по трубе невыгодным, бессмысленным.

То есть Украина сама отгораживается, в этом проблема, она сама делает такие шаги, которые ее обрекают на дорогой газ, на дорогую нефть, на изолирование от рынка России и Таможенного союза. Зачем это украинское руководство делает, нам не понятно. Когда мы спрашиваем наших друзей, с которыми мы вели переговоры еще 10 лет назад, они нам говорят: это не наше решение, это еще та власть приняла, «оранжевая». А зачем же вы продолжаете то, что не вы принимали?

Вот эта инерция принятых решений, какой-то паралич, неспособность их изменить, неспособность задуматься о долгосрочных последствиях – это самое странное. Такое впечатление, что люди для себя приняли некие решения, руководствуясь скрытыми для нас мотивами. Я поэтому и рассказал о своей встрече с этим информированным человеком в Киеве, который объяснил мне, что у людей там имущество, деньги, капиталы...

- Как-то очень просто все...

- Если у человека горизонт принятия решения один год, а через год он уйдет на пенсию и уедет жить в Австрию, какая у него мотивация? Он хочет быть там уважаемым человеком.

- У президента Януковича горизонт не один год...

- Я говорю не про президента Януковича.

- В конечном итоге он будет принимать решения...

- Поэтому мы ведем активную работу, мы пытаемся убедить, разъяснить. Сейчас говорится о том, что Россия, дескать, шантажирует, выкручивает руки, ведет торговые войны. Люди, которые это говорят, они не читали соглашение. Потому что в этом соглашении Украина уже не будет вести никаких действий в торговой политике, так как она беспрекословно, полностью все отдает Европейскому Союзу.

Это не мы выкручиваем руки. Мы говорим – вступайте к нам в Таможенный союз на равных. У нас абсолютное равенство голосов. У нас небольшая Белоруссия, гигантская Россия и даже маленькая Армения, которая сейчас присоединяется, имеют одинаковые права, одинаковое количество голосов.

- Это лукавство, конечно. Голосов, может быть, и одинаковое…

- Алексей, какое же это лукавство? Я пример приведу. Месяца два назад по инициативе белорусских и наших товаропроизводителей комбайнов принято решение о том, что мы вводим антидемпинговые пошлины против импорта комбайнов, потому что идет поток комбайнов с заниженной ценой, «Россельмаш» и белорусские предприятия страдают.

- Из Европы поток комбайнов?

- Отовсюду, не только из Европы, из Китая в том числе идет техника. Было принято решение ввести антидемпинговые пошлины. Когда доложили Назарбаеву, он сказал: «Мы не производим комбайны, мы их только импортируем. Нам это невыгодно». И Казахстан это решение остановил, применил право вето...

- Меня сейчас интересуют взаимоотношения внутри Таможенного союза...

- ...У нас договорно-правовая база Таможенного союза ограничена. Она, кстати, намного более ограничена, чем европейская, что нашим украинским коллегам тоже неплохо было бы понимать. То есть мы, в отличие от Европы, не пытаемся навязать свои решения по всем позициям торгово-экономического регулирования. Наша база ограничена вопросами торговой политики – это таможенный тариф, таможенного регулирования – таможенный кодекс, санитарно-ветеринарный, фитосанитарный контроль, государственные закупки, промышленные и сельскохозяйственные субсидии, регулирование деятельности естественных монополий.

Общая ценовая политика, налоговая политика – это все за пределами юрисдикции Таможенного союза, здесь сохраняется национальная юрисдикция. И наши руководители, когда ограничивали сферу регулирования Единого экономического пространства Таможенного союза, вполне осмысленно приняли решение, что эта сфера будет ограничена. То есть мы не стремимся создавать единую валюту, например.

Мы не стремимся унифицировать все налоги, за исключением косвенных налогов, которые взимаются на границе. Мы не стремимся к унификации законодательства о госслужбе. И даже гражданско-правовые отношения, они в каждом государстве свои. Административный кодекс, уголовный кодекс тоже свой. И наши руководители приняли решение, что мы допускаем конкуренцию юрисдикций.

Если, скажем, в Казахстане ниже налоги, мы понимаем, что бизнес потечет в Казахстан, в этом преимущество Казахстана. Если в Белоруссии более стабильная ситуация и государство оказывает поддержку инвесторам инфраструктуры, значит, у них есть свои преимущества. То есть у каждого участника есть свои преимущества.

Мы не стремимся всех стричь под одну гребенку. И эта конкуренция юрисдикций, она остается. А вот то, о чем мы говорим – гражданско-правовые отношения, и конфликты, и ценообразование, – это не юрисдикция Таможенного союза. Поэтому Евразийская экономическая комиссия, как вы видите, в этом конфликте вообще не участвует.

- ...Армения. Вторая загогулина, прежде чем вернуться к Украине. Но у Армении нет границ с Таможенным союзом.

- Но у нас есть Калининградская область, с которой тоже нет границ.

Это же другое государство все-таки...

- Для нас ведь без разницы – государство это или область государства. Главное – это единая таможенная территория. В нашей единой таможенной территории уже пятый год работы Таможенного союза существует Калининградская область, у которой нет общих границ.

- Правда, у нее есть море, в отличие от Армении, то есть можно морем...

- Я вам расскажу смешную вещь. Ведь Армения тоже собиралась подписывать соглашение об ассоциации с Европейским Союзом...

- Поэтому я и задаю вам вопрос...

- Знаете, что там было написано? Оно абсолютно такое же, как украинское. Такое впечатление, что это один и тот же документ, вплоть до того, что вы говорите – в Армении нет моря, а на Украине есть море.

Но когда в украинском соглашении с Европой пишется, что Украина берет на себя обязательства выполнять правила Евросоюза по рыболовству и аквакультуре, мы понимаем. А когда то же самое в армянском соглашении, это о чем говорит?

- Про аквакультуру - это сильно...

- В этом соглашении Армения берет на себя обязательства выполнять нормы Евросоюза по рыболовству, аквакультуре и морскому транспорту. О чем это говорит? Это говорит о том, как эти соглашения готовятся. Они просто навязываются, к сожалению. Действительно, отсутствие общей границы – это определенная сложность.

- Даже морской – я еще раз подчеркну...

- Это определенная сложность, которая допускается таможенным кодексом. Нам придется вести, очевидно, мониторинг товаров, которые пересекают государственную границу Армении с границами, трансграничные операции – вести по ним мониторинг. Придется.

Но не будет ни таможенных пошлин, ни таможенного оформления. Будет мониторинг, правила которого будут прописаны специальным образом.

- В этой связи, Сергей, какой календарь наших действий и переговоров с Украиной и какой календарь наших действий и переговоров с Арменией? Понятно, что до дня я вас не спрашиваю, но какой-то горизонт решений должен быть.

- Наши руководители приняли решение: в 2015 году переходить к новому этапу интеграции – к Евразийскому экономическому союзу. Сейчас готовится соглашение о Евразийском экономическом союзе.

- В который Таможенный союз будет включен...

- Таможенный союз, Единое экономическое пространство и плюс к этому сейчас обсуждается, что будет еще дополнительно. В частности, общая стратегия развития и так далее. Мы исходим из того, что государства, которые официально изъявили желание присоединиться – это Киргизия на сегодняшний день, Армения (после того, как мы получим формальное заявление от армянского руководства, мы устно получили, но требуется еще документ).

Вырабатывается дорожная карта присоединения. И мы исходим из того, что эти государства участвуют с нами в переговорах по созданию Евразийского экономического союза. И общее понимание заключается в том, что в 2015 году мы должны одновременно завершить формирование Евразийского экономического союза и завершить процедуру присоединения новых членов.

- Киргизия и Армения на сегодняшний день...

- Да. Еще у нас есть Таджикистан как полноправный член ЕврАзЭС, имеющий право войти в Таможенный союз. С Украиной – мяч на украинской стороне, как говорится. Если Украина подписывает Соглашение об ассоциации с Евросоюзом, она в этом процессе не может участвовать и не будет участвовать.

- Правильно я понимаю, что подписание, если оно будет, намечено на осень этого года...

- На конец ноября планируется.

- Планируется ли еще встреча председателей правительств, президентов для попытки разрулить ситуацию? Или это уже бессмысленно?

- Говорилось о том, что в октябре будет заседание комитета по экономическому сотрудничеству на уровне глав правительств. Конечно, это будет важная веха. Еще раз будет возможность обсудить возможные последствия подписания соглашения, точнее – последствия возможного подписания соглашения в контексте конкретных отраслей, потому что межправительственные группы, они обычно заседают по отраслям.

Там можно будет посмотреть, как это соглашение отразится на сотрудничестве в космосе, в атомной промышленности, в энергетике, по тому же газу. То есть должно состояться очень полезное и важное общение наших правительств друг с другом уже по конкретным отраслям в рамках той повестки дня, которая формируется в комитете по экономическому сотрудничеству между двумя правительствами.

- Знаете, Сергей Юрьевич, где-то во второй каденции Путина, год 2006-2007-й, перед медведевским интермеццо Путин говорил – нам, главным редакторам точно, по-моему, и публично говорил – о том, что стратегически, как ему тогда казалось, цель – это создание такого евразийского пространства (он тогда его по-другому называл, но не важно), а затем сближение его с Евросоюзом. То есть два таких блока государств...

- Мы не оставляем эту задачу, она стоит в повестке дня, и работа в этом направлении продолжается. У нас, как вы знаете, истек договор с Евросоюзом о стратегическом партнерстве и сотрудничестве...

- Вы знаете, он даже про регламенты говорил, что надо регламенты приравнивать, законодательство экономическое унифицировать, создать Единое экономическое пространство...

- Я скажу, в чем сложность переговоров с Евросоюзом. На примере Украины я в этом убедился. Это не переговоры, это получается разговор о том, что вы принимаете наши нормы, и тогда мы вас включим в ассоциацию. То есть это не переговоры об этих нормах. Европа исходит из того, что вот у них есть сложившееся регулирование, и они его менять в зависимости от желания третьих сторон не собираются.

Я понимаю их логику. Их там много – 28 стран, плюс комиссия, плюс Европарламент, плюс Евроатом. Там любую директиву менять – это страшная головная боль. Поэтому они обречены в силу самой конструкции с партнерами разговаривать с ультимативной позиции: либо вы присоединяетесь по нашим правилам, либо будем жить на условиях ВТО, не более чем, без преференциальных режимов.

В общем-то, стремление создать большую зону экономического сотрудничества, как говорил Владимир Владимирович, от Лиссабона до Дальнего Востока, остается. Мы открыты. Сейчас ведутся переговоры между Евразийской комиссией и Европейской ассоциацией свободной торговли о преференциальном режиме.

Мы начинаем с нашими коллегами в Европе пытаться выстраивать преференциальный режим там, где это возможно. Европейская ассоциация свободной торговли – это небольшие государства, которые не вошли в Евросоюз. Там у них гораздо более гибкие возможности...

Источник: Эхо Москвы

Комитет